Kleines Update:

Aus dem Zeitraum 05/1635 - 08/1670 habe ich jetzt 204 Taufen erfasst, wobei für 1635 nur 1 Taufe, für 1636 und 1638 gar keine und für 1637 nur 2 Taufen registriert wurden. Auch Eheschließungen sind in diesen Jahren nur sehr wenige dokumentiert worden, was ich ad hoc auf den 30-jährigen Krieg und den 80-Jährigen Krieg (zwischen Spanien und den Niederlanden) schieben würde.

Insgesamt habe ich aktuell 1.157 Personen in der GedCom. Der Stand ist natürlich noch unbereinigt d.h. Täuflinge die später als Brautleute auftauchen sind noch nicht verschmolzen und ein paar Ehepartner habe ich auch noch bei denen ich aufgrund der Einzigartigkeit der Namen davon ausgehe, daß es sich um die gleichen Personen handelt.

In diese Problematik fällt auch die Entdeckung des heutigen Abends: Für die Zeit vor 1700 habe ich ein paar Fälle in denen überhaupt keine Nachnamen angegeben wurden - meistens bei den Ehefrauen (obwohl es sonst bis ca. 1870 bei uns in der Gegend üblich war, Frauen grundsätzlich mit ihrem Geburtsnamen zu führen!), aber auch bei ein oder zwei Männern. Allerdings habe ich auch mittlerweile zwei Fälle von Namenswechseln bei denen die Entstehung von Nachnamen ein wenig erahnbar wird.

Außerdem habe ich die Pfarrerliste für meinen Bearbeitungszeitraum erstellt: In den 160 Jahren die das mir vorliegende Kirchenbuch umfasst, amtierten nur 5 verschiedene Pfarrer! Der erste starb Anfang 1662 und soll 54 Jahre im Amt gewesen sein (an der Schrift merkt man die über 80, die er erreicht haben muss jedenfalls nicht). Die beiden folgenden und der fünfte amtierten jeweils ca. 30 Jahre und der hochwürdige Herr mit der schauderhaftesten Handschrift hatte die Pfarrei ganze 47 Jahre.
Soweit möglich werde ich noch eine Liste mit den Küstern und Vikaren soweit sie als solche genannt werden, erstellen.

Und ich habe ein kleines Rechenexperiment versucht:

Statistisch gesehen sind das 5-6 Geburten pro Jahr, der durchschnittliche Geburtenabstand beträgt ca. 2-3 Jahre, was rein rechnerisch auf ca. 20 Paare im gebärfähigen Alter hindeutet. Die Kinderzahl schwankt zwischen 2 und 11 (diese 11 sind übrigens noch nicht das Ende - die Mutter dieser Kinder gehört auch zu meinen Vorfahrinnen und wurde über 90 Jahre alt...), wobei ich aufgrund der Sterbemarkierungen von nicht mehr als 3-4 lebenden Kindern pro Haushalt ausgehen würde. Das wären dann 120 Einwohner zuzüglich noch lebender Großeltern und kinderloser Verwandter, die - soweit die Patenschaften und Trauzeugen das andeuten - höchstens noch mal die Hälfte hergeben. Zusammengenommen komme ich auf vielleicht 200 Einwohner. Überschaubar ist da noch nett ausgedrückt.

Hat es da nicht eine große Zahl lediger Dienstboten gegeben? Nur die Verwandten?

Jacky hat übrigens für Ostermiething im Jahr 1697 130 Taufen gezählt!

Geht aus den Einträgen hervor, dass die Pfarrer selbst die Bücher geführt haben?

Robert.

Eine größere Zahl lediger Dienstboten ergibt in unserer Region eigentlich keinen Sinn. Wir sind Realteilungsgebiet, d.h. im Erbfall wird ein Hof unter allen Kindern gleichmäßig aufgeteilt. Entsprechend klein waren vor 1950 die Betriebe. Meine Großtante z.B. heiratete auf einen Hof mit 7 ha und gehörte damit schon zu den "größeren" Bauern. Die einzigen, die groß genug für mehr Personal waren, waren die adligen Güter und die beiden großen Klosterhöfe. Die beschäftigten dann aber auch die übrigen Dorfbewohner. Zumindest für die Zeit nach 1800 weiß ich, daß viele meiner Vorfahren als "Tagelöhner" und "Knechte" beschäftigt waren aber eigene Haushalte führten. Ad hoc wüsste ich nicht, warum das vor der französischen Besatzung anders gewesen sein soll.

Davon mal ab: Wenn ich mich richtig erinnere gab es in "meinem" Dorf bis 1700 nur 3 oder 4 (!) Taufen unehelicher Kinder bzw. Kinder unbekannter Eltern. Zu heiraten scheint bei uns sehr viel einfacher gewesen zu sein, als z.B. im Salzburger Land. Denn daß die Leute so viel braver waren lasse ich mal dahingestellt und gezählt wird am Ende der Erfassung.
Auch, wenn es sicherlich eine gewisse Dunkelziffer an Kindern gibt, deren Taufen nicht dokumentiert wurden (wobei ich diese Dunkelziffer bei den Trauungen noch für höher halte), scheint es mir unwahrscheinlich, daß eine größere Zahl illegitimer Kinder unter den Tisch fallen gelassen wurde - und das dann gleich von mehreren Pfarrern.
Ich konnte bisher aber leider noch keine Quelle finden, die die Rechtsordnung in einem so kleinen Territorium wie dem Herzogtum Jülich jener Zeit skizziert. Weder zum Ausmaß der Leibeigenschaft/Erbuntertänigkeit noch über die Abgabenlasten liegen mir Informationen vor.

Aber ich werd' mir mal eine Strichliste machen, wie sich der Anteil "eingesessener" Familiennamen zu "fremden" bei den Patennamen verhält. Viele "fremde" erwarte ich da nicht.

130 Taufen im Jahr hieße nach meiner Formel eine Einwohnerschaft von ca. 1.500 Personen + Dienstboten. Das sind definitiv andere Dimensionen.

Was die Matrikenführung angeht, bin ich mir für die ersten 3 Pfarrer sehr sicher, daß sie es selbst waren. Bei einem habe ich eine Unterschrift zum Vergleich und bei den anderen beiden stimmen die Schriften im "Neben-" bzw. "Notizbuch" mit denen im Hauptbuch überein. Bei den übrigen bin ich mir bis auf einen auch sicher, aber da müsste ich die Unterschriften nochmal vergleichen. Warum fragst Du?

Ich frage nur aus Neugierde. Manchmal finden sich Formulierungen wie "von mir NN. getrauft" etc., manchmal gehen die Schriften über den vermeldeten Tod des Pfarrers unverändert weiter. Und ob der Pfarrer von Ostermiething selber den "Protest der Herren Kapläne" verzeichnet hat, als er jemanden gegen deren Rechte auf "seinem" Friedhof begraben hat, scheint mir auch fraglich. *G*

Robert.

Das Kirchenbuch, daß mir hier vorliegt ist mit einer österreichischen Matrik nur bedingt vergleichbar. Erst 1769 gab es hier einen Erlass des Landesfürsten, daß Zweitschriften der kirchlichen Register angelegt werden sollen und wie diese formuliert sein sollten, wenn keine Tabelle geführt wurde. Quasi bis 1762 bestehen die Einträge tatsächlich nur aus den Rumpfdaten. Bei Auswärtigen kommt schon mal eine Ortsangabe dazu, bei "herausragenden" Persönlichkeiten (Geistlichen, Adligen, Küster) vielleicht noch der Titel. Berufe fehlen bis auf wenige Ausnahmen völlig. Es gibt sogar Taufeinträge bei denen nur der Nachname des Vaters angegeben ist. Der Extremfall dürfte eine Taufe sein, bei der nur der Nachname des Vaters, aber noch nicht einmal der Name des Täuflings erwähnt wird. Auch fehlen gerade vor 1700 öfter mal die Paten.

Bei Trauungen wurden bis 1770 die Trauzeugen nicht standardmäßig erfasst. Entweder sie fehlen komplett oder aber es gibt Sammelbezeichnungen wie "consang." oder "vicin.".

Die Sterbeeinträge sind ebenfalls sehr stark schwankend was den Informationsgehalt angeht. Es gibt sowohl Jahrgänge in denen einfach die Namen der Verstorbenen mit Datum ohne weitere Infos untereinander geschrieben wurden als auch Einträge in denen verstorbene und lebende Ehepartner, Eltern oder Berufe angegeben sind.

Der Eröffnungsvermerk dürfte vom Pfarrer stammen, zwei Texte sind definitiv von fremder Hand eingefügt worden. In dem einen Fall geht es um eine Vaterschaftsnichtanerkennung und den anderen Text konnte ich noch nicht entziffern.

Dass du besonders beii den Trauungen eine hohe "Dunkelziffer" erwartest und die Trauzeugen z.T. nicht angeführt sind erscheint mir sehr interessant. Die tridentinischen Bestimmungen beziehen sich ja besonders auf die Trauung, damit für alle Teile (Braut, Bräutigam, Kirche) gesichert ist, dass eine (unauflösliche) Ehe geschlossen wurde. Natürlich sind die "Verwandten", bzw. die "Nachbarn" auch Zeugen, aber wenn niemand namhaft gemacht wird, der anwesend war, ist das wohl nicht ganz im Sinne des Konzils. Ich kenne es nur, dass zusätzlich zu den Trauzeugen noch "et [coram] pluribus" oder ähnliches angeführt wird.
Paten sind dagegen für die Taufspendung nicht unbedingt notwendig.

Robert.

Kleiner Zwischenstand:

Heiraten 1635-1794
Taufen 1635-1728

Erfasste Personen (ohne Doubletten bereinigt zu haben): 1.893

Familien: 592 - davon 12 unverheiratete Mütter. der Rest "conj."

Eheschließungen: 447

Taufen:782 - davon 12 uneheliche Kinder

Pastor von Meer ist 1728 seit ca. 9 Jahren im Amt und kennt seine Schäfchen immer noch nicht besonders gut. Mal fehlen Nachnamen, mal die Namen der Mütter komplett, ich habe eine Sybilla Meyer bei der ich mir fast sicher bin, daß sie Gertrud heißt, etc. etc.

Zwei meiner Prämissen muss ich in Frage stellen:

Zum einen scheinen in der Amtszeit von Pfarrer von Meer nicht alle Taufeinträge von der selben Hand vorgenommen worden zu sein.

Zum anderen häufen sich in den letzten 8 Jahren die "ortsfremden", sprich nicht altbekannten Nachnamen bzw. die Namen, die nur bei einer Taufe auftauchen. Hier bin ich mal auf das Schlussbild gespannt.

Achso: Als "Familie" zählt Gramps jede definierte Zweierbeziehung, also auch jene, zu denen noch keine Kinder erfasst sind. Unter denen, die Kinder haben findet sich mittlerweile eine Familie mit 12 Kindern, drei Paare mit 11 Kindern, 4 Paare mit 9 bzw. 10 und vier weitere mit 8 Kindern (wobei das nur die Lebendgeburten sind - totgeborene Kinder wurden nicht erfasst).

Zitat von RobertD im Beitrag #9

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Ja, mit den Kindern sind das soviele. Heute sind das, wenn ich es richtig im Kopf habe 5 Pfarren mit über 8000 Einwohnern, wieviele es damals waren, könnte eventuell jacky wissen.
Robert.

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Das wäre so ein Projekt wie es Pascal gerade durchführt. Mir geht das immer wieder im Kopf herum.

Wenn man so eine Untersuchung über rund 100 Jahre durchführt, müsste man für die letzte Zeit feststellen können, wieviele Leute etwa da gelebt haben. Es bräuchte eine Art Programm, das anzeigt, wieviele lebende Personen für ein Jahr oder Monat oder sogar jeden Tag im Ort nachweisbar sind. Dann müsste man einen Durchschnittswert für auswärtige Dienstboten errechnen und auch noch einarbeiten. Dann sollte man die Einwohnerzahl mit einem annehmbaren Spielraum ermitteln können.

Mit Stricherllisten oder Zetteln wäre das wohl sogar bei Pascals überschaubaren Dorf kaum durchführbar, geschweige denn für die Großpfarre Ostermiething.

Robert.

Es wird immer behauptet, das die Lebenserwartung "früher" viel niedriger war als heute und z. B.: im Mittelalter bei ca. 40 Jahren lag. Diese Aussagen mögen statistisch richtig sein, jedoch muss man berücksichtigen, dass die Kindersterblichkeit bei 40-50% lag. Wenn man jetzt z.B. überschlägig annimmt, dass die (~50%), die das Kindesalter überlebt haben, durchschnittlich 78 geworden sind, während Kinder mit durchschnittlich 2 Jahren gestorben sind, ergäbe sich ein Durchschnitt von 40 Jahren. Die theoretischen 78 Jahre der "Überlebenden" hören sich ganz anders anders an, als die 40 Jahre. 78 Jahre wären eigentlich beachtlich in einer Zeit ohne Kühlschrank, Tiefkühltruhe, Vitaminfrüchte aus dem Süden, Frühstückscerealien, Zentralheizung im Winter ... jedoch mit Missernten, vielen Kriegen, Seuchen, schlechte medizinische Versorgung, usw.
Ich würde daher vermuten, dass diese "Überlebenden" heute 130 oder älter geworden wären (Wo man dann über unsere "gesunde" Lebensweise nachdenken sollte)

@PascalH: Ich bin schon gespannt, ob bei deinem/eurem großartigen Projekt eine aussagekräftige Lebenserwartung zu eruieren ist, glaube aber, dass das mit Kirchenbüchern alleine nicht zu bewerkstelligen ist. Besser wäre es, wenn es auch noch Herrschaftsakten wie Steuerbücher, Grundbücher, etc. geben würde.

Walter

Ich stimme Walter zu, dass durch die Kindersterblichkeit das Bild verzerrt ist (nicht zu vergessen die im Zusammenhang mit den Geburten verstorbenen Mütter!), aber 78 Jahre scheint mir gefühlsmäßig aufgrund der Bücher, die ich so durchgeschaut habe, zu hoch gegriffen vor. Die meisten Leute scheinen mir so zwischen 55 und 75 gestorben zu sein. 80 und darüber war schon hohes Alter. Aber das war ja im 19./frühen 20 Jahrhundert noch nicht viel anders.

Robert.

Mir ist heute nochmal die Bevölkerungsliste von 1799 (also vier Jahre nach Ende meines Untersuchungszeitraum) in die Hände gefallen. Hier werden exakt 500 Einwohner genannt.
Letzlich kann ich anhand dieser Listen nachprüfen, ob ich bei der Zuordnung der Familien alles richtig gemacht habe.

Was die Frage nach der Lebenserwartung angeht habe ich hier drei Herausforderungen: im Taufregister sind etliche Täuflinge mit einem + markiert, aber längst nicht bei allen wurde auch ein Sterbedatum vermerkt. Das Sterberegister habe ich zwar noch nicht angefangen, aber ich fürchte, daß für diese verstorbenen Kinder und Jugendlichen nicht unbedingt auch ein Sterbeeintrag gemacht wurde.
Vom Zeitraum her deckt das mir vorliegende THS-Register immerhin 160 Jahre ab - das sind rein rechnerisch 5 Generationen. Um die Sterbeakten der in der Bevölkerungsliste Genannten zu erfassen, müsste ich entweder einen sehr guten Deal mit dem zuständigen Standesamt abschließen um die Bücher wahlweise mit nach Hause zu nehmen oder sie wenigstens systematisch abphotographieren zu können. Oder ich müsste mich für ein paar Wochen dort einmieten. In jedem Fall keine Lösung, die ich vor meiner Rente in Angriff nehmen könnte.

Eine andere Herausforderung ist die Mobilität jener Menschen. Ich habe fast 450 Trauungen erfasst, aber es sind nur vier oder fünf Familiennamen, die sich über die gesamte Zeitspanne durchziehen. Sehr viele Nachnamen tauchen tatsächlich nur einmal auf - danach verschwindet das betreffende Paar bzw. die Person wieder aus den Büchern. Die andere Seite habe ich hier Familien die auftauchen ohne hier geboren zu sein oder wenigstens hier geheiratet zu haben.

Ich weiß nicht, ob Euch der Begriff "Halbwinner" etwas sagt. Bei uns waren das Pächter, die ein größeres herrschaftliches oder kirchliches Anwesen pachteten und dafür mit 50% an den Erträgen beteiligt wurden. Diese Halbwinnerfamilien gehörten zur "besseren" Gesellschaft auf dem Land, wurden bevorzugt als Paten ausgewählt und wurden IN der Kirche beerdigt. Eine Besonderheit war, daß sie üblicherweise nur untereinander heirateten und relativ mobil waren. Bei uns im Dorf gab es vier Höfe bzw. Güter, die für dieses Modell in Frage kamen und bei denen die Pachtverträge nicht zwingend vererbt wurden. Die Landbevölkerung scheint damals insgesamt überraschend mobil gewesen sein.

Für diese Zugezogenen fehlen mir natürlich die Taufdaten. Das gilt aber auch für alle anderen vor 1645 geborenen. Frauen kann man ja anhand des Geburtsdatums des letzten Kindes (wenn die Frau nicht bei einer Geburt starb) noch recht genau schätzen, aber bei den Männern gibt es da ja weniger Anhaltspunkte.

Im Moment arbeite ich ja mit Gramps, aber ich schaue durchaus schonmal nach anderen Programmen mit umfangreicherer statistischer Auswertung und einer Familienbuchausgabe, aber da muss ich ja erst eins finden, wenn die Datenbank gefüllt ist

Ja, die 78/80 Jahre waren nur beispielhaft geschrieben, um meine Gedanken darzulegen, genauso wie die 2 Jahre bei den Kindern. Was ich ausdrücken wollte, ist, dass es die "erwachsenen" Leute trotz der widrigen Lebensumstände zu einem ansehnlichen durchschnittlichen Alter (das weit von den kolportierten "40 Jahren" entfernt ist!) gebracht haben.

Walter

Dann sind wir ja ganz einer Meinung.
Ich habe gerade unter meinen "bürgerlichen" Vorfahren einige, die um 80 Jahre geworden sind und bei ihren Tod noch in ihrere gesellschaftlichen Postion waren (ein bierbrauender "honestus senex", ein Mesner seit 54 Jahren, ...). Also ist ein solches Alter nicht nur erreicht worden, sondern zum Teil offensichtlich auch noch bei einiger Gesundheit.

Interessant finde ich die Geschwister meiner Ururgroßmutter Antonia Paredschneider (*1849). Es waren 10 Kinder, von denen 2 als Kleinkinder gestorben sind, 3 weitere vom Jugend- bis zum jungen Erwachsenenalter (ca. 16-30 Jahre). Von den restlichen 5 ist der am jüngsten Verstorbene 79 Jahre alt geworden. Das ergibt ein Durchschnittsalter von 50 Jahren!

Robert.

Noch zwei kleine Anmerkungen, bevor ich mich an ein kleines mathematisches Rätsel gebe (ich habe hier Güterverzeichnisse mit angaben in Morgen, Ruthen und Quadratfuß nach preußischem und nach örtlichen Maß - Preisfrage: in welchem Verhältnis stehen die Einheiten nach örtlichem Maß und wie groß sind die örtlichen Maße in Quadratmetern?):

Akten der Grundherrschaft existieren zwar, ein Teil dieser Unterlagen war allerdings im Historischen Archiv der Stadt Köln (einfach mal googlen ...) untergebracht, ein anderer Teil liegt im Historischen Archiv des Erzbistums Köln. Über Umfang und Erhaltungszustand geschweigedenn den Inhalt weiß ich noch gar nichts. Es gibt auch noch ein paar Unterlagen des Orts"gerichts", aber auch hier bin ich was Umfang und Inhalte angeht völlig ahnungslos. Ich nehme an, daß in unserem Hauptstaatsarchiv in Düsseldorf noch Akten der Landesherrschaft liegen, aber da habe ich für mich im Moment das Gefühl, das Projekt würde eine Nummer zu groß für mich. 🙄

Was mich noch interessiert ist die Reproduktionsrate: Wieviele Kinder hatten die Familien und wieviele davon hatten selbst wieder Familien?
Ich habe jetzt ca. 80 Jahre Taufen erfasst und 13 Frauen, die 7 Kinder, und mehr hatten und es zusammen allein auf 191 Lebendgeburten brachten.