#1 Tallier, Kienau, Pfarre Unterweissenbach, Hilfe bei weiterer Suche von mq73 27.02.2016 21:58

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Guten Abend,

ich stehe schon seit langem bei meinen Vorfahren der Familie Tallier in Kienau, Pfarre Unterweißenbach an. In den letzten Jahren habe ich sehr viel Erfahrungen in der Ahnenforschung über Kirchenbücher sammeln können. Darüber hinaus (zB Kauf- oder Erbprotokolle etc.) habe ich leider keine Ahnung, sodass ich mich nun hilfesuchend an dieses Forum wende. Vielleicht hat ja der eine oder andere von euch einen weiterführenden Tipp.

Mein Vorfahre Joseph Thallier (Thällier) heiratete am 7.5.1765 in der Pfarre Liebenau/OÖ die Elisabeth Puechner. Dabei ist vermerkt, dass er in der Kienau (heute Teil von Liebenau) wohnte und seine Eltern ebenfalls Joseph Thallier (senior) sowie Anna Maria hießen. Ab da stecke ich leider fest. Weder in Liebenau noch in der Vorpfarre Unterweissenbach finde ich die Taufe des Joseph Thallier (in allen Schreibweisen wie zB Tallier, Dallier etc.). Auch nicht in sämtlichen umliegenden Pfarren (ich habe sogar das nordwestliche Waldviertel abgegrast). Auch finde ich weder seinen Tod noch irgendwelche Daten von seinen Eltern Joseph (senior) und Elisabeth (Taufe, Trauung, Tode).

Ich bin im Besitz des Buches "Liebenau II Höfe und Häuser" von Anton Mittmannsgruber (neu verlegt 2007 von Helmut Atteneder und Maximilian Reindl) - einem phantastischen Werk, das sämtliche Höfe der Pfarre Liebenau und somit auch des Ortes Kienau auflistet - mit allen Besitzern, Übertragungen etc. Der Hof Kienau 7 (heute Kienau 10) wurde demnach 1729 erbaut und war im Besitz eines Josef Tallirs, der angeblich 1748 starb (ich fand diesen Tod aber in keinem Kirchenbuch). Am 24.10.1748 wechselte der Besitz zu Leopold Pfeiffer aus der Herrschaft Arbesbach, nachdem dieser die Witwe Eva Tallir (nach Josef Tallir senior? Vielleicht seine zweite Frau - aber auch deren Trauung fand ich nirgends) heiratete.

In Summe vermute ich, dass die Talliers von weiter weg stammten. Woher lässt sich vielleicht aus irgendwelchen Urkunden lesen (Hoferrichtung Kienau 7 durch Josef Tallirs senior 1729, Hofübernahme durch den späteren Mann seiner Frau Leopold Pfeiffer am 24.10.1748 etc.

Auf Familysearch finde ich zB ein "Brief- und Verhandlungsprotokoll Weißenbach (Unter-) Gericht 1725 bis 1728 (R1014): https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:...9847&cc=1929847 Nachdem ich dieses auf gut Glück von hinten nach vor durchforstet habe stellte ich aber zu meiner Verzweiflung fest, dass ich damit nichts anfangen und schon gar nichts finden konnte. Außerdem beginnt der für mich interessante Zeitraum ja erst ein Jahr nach diesem Dokument ab 1729

Auch die Suche auf genteam.at hat nichts ergeben. Und den Verfasser des Liebenauer Hof-Buches kann ich wohl auch nicht mehr fragen, woher er die Daten hatte, da das Buch ursprünglich 1961 herausgegeben wurde.

Habt ihr irgendeinen Tipp, wie ich weitermachen kann?? Vor allem: gibt es Bücher, Urkunden etc. online so wie bei den Matrikeln?

Vielen Dank für eure Hilfe!!

Liebe Grüße
Andreas
mq73@gmx.at

#2 RE: Tallier, Kienau, Pfarre Unterweissenbach, Hilfe bei weiterer Suche von Anna89 27.02.2016 22:27

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Den Verlag kontaktieren? Irgendwer muss die Unterlagen ja haben. Denke nicht dass jemand, der ne Ortschronik erstellt, nicht "richtig" vererbt.
Nur so ne Idee, vllt. völliger Schwachsinn aber ich würds so mal versuchen.

Mit Herrschaftsprotokollen usw. kenne ich mich gar nicht aus aber ich bin sicher hier wird dir geholfen ;)

LG Anna

#3 RE: Tallier, Kienau, Pfarre Unterweissenbach, Hilfe bei weiterer Suche von Miss Marple 28.02.2016 08:19

Hallo Andreas,
hier geht es um die Herrschaft Ruttenstein. Ich habe bei familysearch die entsprechenden Unterlagen gefunden:
https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:...9847&cc=1929847
Hft Ruttenstein Brief- und Inventurprotokoll Königswiesen Gericht 1748 Aufnahme 368
Schätz und Abhandlung
eines behausten Untertans auf der Khürnau den 24. Octobris 1748
Auf zeitliches Ableiben weyl. Joseph Talliers gewest hiesig Herrschaft Ruttenstein Unterthans auf der Khürnau selig ist dessen mit seiner Wittib Eva etc. etc
Erben neben Wittib Eva die Kinder
Mathias 17 Jahre
Michael 15 Jahre
Anna Maria 13 Jahre
Joseph 11 Jahre
Lorenz 9 Jahre
Theresia 7 Jahre
Tobias 5 Jahre
Das Vermögen besteht aus dem 1729 erbauten Haus etc.
Es folgt ein Inventarium des Besitzes.
Unter Schulden (Bild Aufnahme 374) unter anderem „Herrn Pfarrer zu Arbesbach von Conduct“

Die Kinder befinden sich under der Gerhabschaft des Stiefvatters Leopold Pfeiffer (Eva Talliers 2. Ehemann)
Es sind hohe Schulden vorhanden, Eva und Leopold Pfeiffer übernehmen das Haus.

Aufnahme 379: der Heiratsconsens Eva Talier und Leopold Pfeiffer, Hft. Arbesbachischer Pupill

Ich denke, das hilft schon mal weiter
freundliche Grüsse Miss Marple

#4 RE: Tallier, Kienau, Pfarre Unterweissenbach, Hilfe bei weiterer Suche von Miss Marple 28.02.2016 08:39

Hier auch der Grundkauf anno 1729 des Josef Tallier:
https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:...9847&cc=1929847

Hft Ruttenstein Protokoll 1729-1730 Aufnahme 219
freundliche Grüsse MM

#5 RE: Tallier, Kienau, Pfarre Unterweissenbach, Hilfe bei weiterer Suche von Miss Marple 28.02.2016 15:43

Hallo Andreas,
Das Herkunftsrätsel konnte ich leider auch nicht lösen, ich vermutete Arbesbach, weil Josef Tallier ja offenbar dort begraben wurde. Leider wurden sämtliche Kirchenbücher 1756 bei einem Brand in der Kirche und im Pfarrhof vernichtet. Bei Durchsicht der Grundbücher von Arbesbach ab 1680 ist mir aber auch niemand dieses Namens aufgefallen, sollte es denn Vorfahren dort gegeben haben.
very sorry Miss Marple

#6 RE: Tallier, Kienau, Pfarre Unterweissenbach, Hilfe bei weiterer Suche von mq73 28.02.2016 16:23

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Vielen herzlichen Dank euch beiden!

Miss Marple - Du bist meinem Mail zuvorgekommen. Ich ziehe mittlerweile auch den Schluss, dass alle aus Arbesbach stammen. Leider hab ich auch in der Zwischenzeit entdeckt, dass die Kirchenbücher des benötigten Zeitraums offensichtlich verbrannt sind. Das würde auch erklären, wieso ich so überhaupt keine Spuren von allen Talliers dieses Zeitraumes finde. Ich finde auch die Taufen der sonstigen Kinder nicht. Auch finden sich in Arbesbach keine Trauungen oder Tode von ihnen. Arbesbach und Kienau liegen gerade mal 7km voneinander entfernt. Die Herkunft von dort wäre somit nicht ganz unwahrscheinlich - auch wenn dazwischen die Landesgrenze zwischen OÖ und NÖ liegt. Allerdings wird die Herrschaft Arbesbach nur im Zusammenhang mit dem Bräutigam erwähnt.

Auch scheint nicht auf, wann Josef senior starb. Ich schätze mal, dass zwischen seinem Tod und der Wiederverehelichung seiner Frau mit Leopold Pfeiffer einiges an Zeit lag.

Leider werden auch beim Kauf des Grundstückes 1729 durch Josef Tallir senior keine Angaben zu seiner Herkunft gemacht.

Komisch ist auch, dass die Witwe Eva und nicht Anna Maria heißt. Josef juniors Mutter hieß ebenso Anna Maria wie die Ehefrau von Josef senior, als er 1729 das Grundstück in der Kienau kaufte. Es könnte natürlich sein, dass Anna Maria bald starb und Eva die zweite Ehefrau von Josef senior war. Allerdings ist in den Verlassenschaftsunterlagen nichts erwähnt, dass die genannten sieben Kinder nicht von Eva wären. Hätte sie da nicht als Stiefmutter aufscheinen müssen??

Fallen Dir noch andere Urkunden/Bücher ein, wo ich etwas zu Josefs Herkunft herausfinden könnte?

Jedenfalls hab ich dennoch endlich mal Grund- und Erburkunden bearbeitet und dazugelernt. Vielen Dank! Wie bist Du vorgegangen, dass Du alles so schnell gefunden hast? Einen Index oder eine Suchfunktion hab ich nicht gefunden. Hätte ich nicht durch die Häuserchronik die Jahreszahlen von Grundstückskauf und Verlassenschaft gewusst, hätte wohl hunderte Seiten durchackern müssen, oder? Oder gibt es bei Familysearch eine Suchfunktion nach Namen hinsichtlich Grundurkunden?

Danke nochmals für Deine Mühe und liebe Grüße!!
Andreas

#7 RE: Tallier, Kienau, Pfarre Unterweissenbach, Hilfe bei weiterer Suche von Miss Marple 28.02.2016 17:02

Hallo Andreas,
das Sterbejahr des Josef Tallier wird wohl ziemlich genau 1748 sein. Die "Trauerzeit" damals betrug 8 Wochen und meiner bisherungen Erfahrung nach wurde zumal wenn kleine Kinder und eine Bauernwirtschaft vorhanden waren auch in den meisten Fällen nach 2 Monaten wieder geheiratet. Es musste ja auch Haus und Grund bewirtschaftet werden und die Wintersaat in die Erde kommen, der Arbesbacher "Pupill" Pfeiffer hat sich ja ein neues Bauernhaus erheiratet.
Mit den beiden Damen Maria und Eva hast Du recht, Eva dürfte die 2. Ehefrau gewesen sein. Ich habe die entsprechenden Inventurprotokolle von Ruttenstein für die Jahre 1729 bis 1733 durchgesehen, beim Tod der Maria müsste ja eine Verlassenschaft angelegt worden sein. Bis jetzt bin ich nicht fündig geworden. Allerdings ist komisch, dass von den "leiblichen" Kindern die Rede ist, vermutlich meinte der Schreiber die Kinder des Josef. Deshalb ja meine Annahme, dass Maria bald nach dem Grundkauf gestorben sein könnte. Der erste Sohn kam ja anscheinend um 1730 zur Welt.
Bei solchen Grundkäufen und Hausbauten wurde eigentlich immer die Herkunft des Käufers angegeben, soferne dieser aus einer "fremden" Herrschaft stammte. Nachdem dies hier nicht der Fall ist, sollte er ein Ruttensteiner Untertan gewesen sein. Oder der Gerichtsschreiber war an diesem Tag nicht ganz knusper.
Zu den Ruttensteiner Urkunden an sich: Nahezu alle weisen einen Index auf, meist sind es die ersten 30 Seiten des Buches (oder die letzten). Sinnigerweise wird meist nach Vornamen indiziert, also findest Du den Josef Tallier nicht unter -T- sondern unter -J- (siehe Gerichtsschreiber oben) Eine einfache Suchfunktion gibt es meines Wissens nach nicht, man muss blättern im Index und dann eben das entsprechende Blatt suchen, ist also keine Hexerei.
Man könnte noch eventuell in den Arbesbacher Gewährbüchern suchen, aber wie gesagt, von 1680 aufwärts war ich unerfolgreich. Die findest Du im archivnet, das ist einfacher zu handhaben. Man könnte auch noch nach einem Inventurprotokoll der Maria Tallier suchen, aber ich bezweifle, dass das sinnvoll ist, eine Herkunft steht da vermutlich auch nicht drin.
Vielleicht fällt mir ja noch was Erhellendes ein, dann melde ich mich.
freundliche Grüsse Jane Marple

#8 RE: Tallier, Kienau, Pfarre Unterweissenbach, Hilfe bei weiterer Suche von mq73 28.02.2016 21:01

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Hallo Miss Marple ;o)

schön langsam lerne ich mit den Protokollen umzugehen. Sind die von Dir genannten "Gewährbücher" das gleiche wie die "Brief- und Inventurprotokolle"? Und: dann gibt es auch noch die sogenannten "Brief- und Handlungsprotokolle". Was ist das wieder? Und zuletzt: wie suche ich am effektivsten in archivnet.at? Gebe ich Inventurprotokolle ein, kommt nichts. Ich kenne diese Seiten vom Francisceischen Kataster - da wird man auch nur fündig, wenn man die Abkürzungen für die Suche kennt (zB "FK Mappen...").

Entschuldige die vielen Fragen, aber wenn ich den Umgang mit diesen Büchern verstehe, kann ich drauf los arbeiten. Und ich dachte schon, mit meinen 1500 gefundenen Vorfahren über die Matrikeln wäre meine Ahnenforschung langsam zu Ende - jetzt geht's ja erst richtig ans Eingemachte...! Die nächsten Jahrzehnte Familienforschung sind gesichert - wenn das meine Frau erfährt...

Danke nochmals und liebe Grüße
Andreas

#9 RE: Tallier, Kienau, Pfarre Unterweissenbach, Hilfe bei weiterer Suche von Miss Marple 29.02.2016 07:41

Guten Morgen Andreas,
Bei all diesen Büchern gehts um Besitzverhältnisse. Sehr interessant finde ich die Inventurprotokolle, darin habe ich schon mehrmals zB Kinder als Erben gefunden, die nicht im Taufbuch verzeichnet waren oder aber seit vielen Jahren verschollen, auch "Ziekinder" anderen Namens werden manchmal genannt. Brief- und Heiratsprotokolle geben Aufschluss über Herkunft von Brautleuten und deren wirtschaftliche Verhältnisse etc.
Archivnet-Suche: erst "Suche" anklicken, im 2. Fenster oben das Fernglas anklicken, es öffnet sich eine Maske in der Du den Suchbegriff zB "Arbesbach" eingibst, dann Häkchen in
"nur Archivalien mit Bildern anzeigen" und nun das Fernglas neben "Suchbegriff" klicken.
Dann siehst Du eine Zahl neben "Niederösterreich" links aussen, in unserem Fall klickst Du nun "Niederösterreich", dann die Zahl neben "Gerichtsarchive" und nun werden die Verzeichnisse aufgeführt.
Achtung: nicht alle Ortschaften bzw. Bücher sind vorhanden, in Arbesbach gibts aber ziemlich viel.
Ruttenstein geht wiederum nur über familysearch. Das alles ist sehr zeitaufwändig (Empfehlung an Mrs. Andreas), ich hoffe, Du hast eine gschwinde Verbindung. Ich nämlich nicht.

Nun konkret zu Talliers Nachlass:
Wenn man alles genau liest, erfährt man, dass er bei drei Unterweissenbachener Bürgern (Simon und Martin Pölz, Mathias Ainfalt) Schulden hat. Weiters gibts Verpflichtungen gegenüber Anna Maria Endl, Eva Kurzbauer und dem Kirchenwirt (eh klar)
Die Schätzung des Vermögens wurde im Mai durchgeführt, da dürfte er verstorben sein. Herrschaftlich festgetalten wurde alles dann im Oktober
Das Erbe ist aufgrund der Schulden denkbar gering: 9 Fl für Kinder und Witwe.
Josef Tallier hat aber einen Grund gekauft und drauf ein Haus gebaut.
Man kann annehmen, dass er dafür etwas anderes verkauft resp. etwas geerbt hat und dieses verkauft um 1728 herum, um wenigstens einen Teil des Kapitals aufzubringen - hier könnte man ansetzen.
Eine angeführte "Anna Maria Endlsche Erbschaft" könnte bedeuten, dass er eine Witwe (Maria Endl) geheiratet hatte und deren Tochter nun ein Erbteil bekommt (könnte!)
Ein Martin Pölz wiederum hat Geld zu erhalten für eine Gerhabschaft (Vormundschaft), möglicherwese war der der Vormund der Anna Maria Endl oder aber von Kindern aus der Ehe mit Maria.
Es gab jedenfalls Verbindungen zu Unterweissenbach, vielleicht waren die Pölz und Ainfalt ja (angeheiratete) Verwandte, die verliehenen Summen waren nicht gering.
Dies alles könnten Spuren sein die letztlich zu Josef Talliers Herkunft führen.
Soweit mein detektivischer Exkurs, die Betonung liegt auf KÖNNTE, all das kann auch ins Nichts führen und verplemperte Zeit bedeuten (wiederum Gruss an Mrs. Andreas)
Soviel steht jedenfalls fest: Josef Tallier muss ein junger Bauer gewesen sein, der ein Stück Wald rodete und Felder anlegte, er hatte auch Vieh und lebte beim Wald, weit weg von der zuständigen Ortschaft und Pfarrkirche drum trug er seine Kinder zur Taufe nach Arbesbach (vermutlich) weil näher.
Und er ging manchmal zum Kirchenwirt einen lüpfen.

freundliche Grüsse Miss Marple

#10 RE: Tallier, Kienau, Pfarre Unterweissenbach, Hilfe bei weiterer Suche von mq73 29.02.2016 09:14

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Liebe Miss Marple,

danke für Deine Überlegungen - so fängt eine Woche gut an

Liebe Grüße
Andreas

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