Ich bin schon eine Weile mit Vorfahren in der Steiermark beschäftigt und mit Ausnahme von schlampigen Matriken zwischen 1780 und 1800 komme ich gut voran. In einem Fall fehlen mir aber 4 Söhne.

Der Vater heiratet 1741 und hat mit seiner ersten Frau drei Söhne und drei Töchter. Ich finde für fast alle weitere Informationen, nur ein Sohn bleibt eine tote Spur. Nach dem Tod der erste Frau heiratet er 1763 noch einmal und hat fünf Söhne und zwei Töchter. Ich finde für die Töchter jeweils einen ledigen Sohn, dann nichts mehr. Von den fünf Söhnen finde ich nur für einen eine Ehe, die anderen vier sind wie vom Erdboden verschluckt. Der Tod des Vaters und seiner zweiten Frau sind glaubwürdig dokumentiert, ebenso die Nachfahren des einzigen Sohnes, für den es eine Ehe gibt.

Die Kirchenbücher haben keine markanten Lücken in dieser Zeit, Nachbarpfarren in einem vernünftigen Umkreis wurden durchsucht. Dort tauchen aus heiterem Himmel zwei potentielle Söhne auf, die allerdings andere Vornamen haben. Leider fallen gerade diese zwei in die Zeit der unvollständigen Matriken um 1780-1800, in denen die Eltern bei Ehen nicht immer angegeben wurden.

Kann es sein, dass die zwei Burschen - aus welchen Gründe auch immer - andere Vornamen angenommen haben? Oder gab es vielleicht ein Unglück, bei dem alle vier zu schaden kamen, möglicherweise auch die beiden Schwestern? Oder hat jemand eine ganz andere Idee? Ich bin für jede Anregung dankbar.

gibt es grundherrschaftliche Protokolle - Inventurprotokolle oder Heiratsprotokolle?

Oft (nicht immer) helfen diese über Lücken ;)

Hallo Margareta,
Ingrids Anmerkung ist ein guter Hinweis - wo war die Familie daheim?
Wann kamen diese Söhne zur Welt? Ist der Vater Bauer, Müller oder Handwerker?
In mehreren Protokollen hier in NÖ ist zu finden:
-hat sich als Soldat verdingt und kein Verbleib wissend
-seit vielen Jahren verschollen
Es kann auch sein, dass sie ein Handwerk erlernten und auf Wanderschaft gingen, oftmals in ein anderes Land. Dazu wurde meist ein "Geburtsbrief" ausgestellt, der sozusagen als Reisepass diente.
Bauern- und Hauerburschen - zumal wenn mehrere Söhne am Hof waren - gingen meist als Knechte in eine andere Wirtschaft.
Hier in NÖ finden sich viele Dokumente aus denen hervorgeht dass die Kinder oft schon mit 12 Jahren "in Dienst" gingen.
Zur Frage der Vornamen: sollten sie einen Doppelnamen wie "Johann Georg" oder "Anton Friedrich" bei der Taufe erhalten haben scheint häufig später nur mehr "Georg" oder "Anton" auf, ein gänzlich anderer Vorname ist mir zumindest noch nicht vorgekommen.
Zu allf. Katastrophen: gibt es eine Ortschronik, in welcher Brände o.ä. beschrieben sind in der fraglichen Zeit?
Epidemien wurden dazumals dokumentiert, auch die Namen der Betroffenen.
Leider fällt mir zur Zeit nicht mehr dazu ein.
freundliche Grüsse Miss Marple

Zitat

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wo war die Familie daheim?
Wann kamen diese Söhne zur Welt? Ist der Vater Bauer, Müller oder Handwerker?

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Vielen Dank für Eure Anregungen.

Es handelt sich um:
- Georg Knopf *29.1.1764 in St. Veit am Vogau
- Alois Knopf *16.3.1765 in St. Veit am Vogau
- Anton Knopf *10.6.1772 in Wolfsberg im Schwarzautal
- Vitus Knopf *21.5.1775 in Wolfsberg im Schwarzautal

Es gibt jeweils nur einen Vornamen.

Der Vater ist ein Bauer, Weinzödl, Wingstl. Die Grundherrschaft ist für die letzten beiden Waltögg. Für die ersten beiden gibt es dazu keine Angaben. Ich denke allerdings, dass es zwischen 1765 und 1772 keinen Umzug der Familie gegeben hat, sondern dass die Pfarre gewechselt hat. Dies wird dadurch verstärkt, dass es für den Vitus auch einen Geburtseintrag in St. Peter am Ottersbach gibt und nahe zu alle nachfolgenden Einträge von dieser Pfarre stammen. Zudem findet man als nähere geografische Bezeichnung sehr häufig vom "Rosenberg". Dies wird dann später auch die Adresse der Familie und es gibt genau dort nur eine dieses Namens.

Ich habe bislang keine Erfahrung mit Herrschaftsprotokollen, wie geht man denn da vor? Eine Ortschronik ist mir auch nicht bekannt. Allerdings habe ich nicht mehr als eine simple Google-Recherche gemacht. Vielleicht gibt es da bessere Ansätze.

Nachdem ich nun die Taufen besehen habe vermute ich, Vater Franz Knopf war kein Bauer sondern ein "Weinzierl", ein vom Grundherrn angestellter Hauer der die Hauerknechte überwachte sowie Anbau und Lese etc. Vielleicht deshalb auch der Ortswechsel, er wurde evtl. anderswohin beordert, das scheint ja ein Weinbaugebiet zu sein. Bringt uns aber auch nicht wirklich weiter.
Um die Jahrhundertwende marschierte Napoleon in der Steiermark ein, die Söhne könnten rekrutiert worden sein, das Alter würde passen.
Alles reine Spekulation.
Herrschaftsakten aus der Steiermark (Innerösterreich) in detaillierter Form habe ich online leider nicht gefunden, dürfe alles nur im Landesarchiv einsehbar sein.
Freundliche Grüsse Miss Marple

Zitat

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Um die Jahrhundertwende marschierte Napoleon in der Steiermark ein, die Söhne könnten rekrutiert worden sein, das Alter würde passen. Alles reine Spekulation.

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Diese spekulative Idee ich auch schon gehabt, sie ist irgendwie naheliegend, weil gleich vier junge Männer betroffen sind. Nur um die richtige Reihenfolge zuhaben: Für eine Anfrage im Kriegsarchiv brauche ich die Herrschaftsakten, also diese zuerst angehen oder?

Und vielen Dank für den Hinweis zu Bauer/Weinzirl, da habe ich tatsächlich schlampig gelesen. Bauer steht nicht dort.

Aus meiner Sicht wäre es mal wichtig, den Nachlass des Vaters Franz Knopf zu eruieren: wann ist er verstorben, hatte er überhaupt Haus- und Grundbesitz? Wenn das zutrifft sollten im Inventursakt (soferne vorhanden) die Erben angegeben sein.
Eben auch die gesuchten Sühne soferne noch am Leben oder unbekannten Aufenthalts.
Auf diese Weise habe ich schon dutzende Kinder ausfindig gemacht, die nicht im Taufbuch standen oder eben "im Feld verschollen" oder ähnliches.
Die Untersteier ist leider nicht mein Revier, wäre gerne hilfreicher.
freundliche Grüsse Miss Marple

Zitat

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Aus meiner Sicht wäre es mal wichtig, den Nachlass des Vaters Franz Knopf zu eruieren: wann ist er verstorben, hatte er überhaupt Haus- und Grundbesitz? Wenn das zutrifft sollten im Inventursakt (soferne vorhanden) die Erben angegeben sein.

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Was ist ein Inventursakt?

Der Vater verstarb am 7.11.1790 in St. Peter am Ottersbach mit einer Ortsbezeichnung, wohin einer seiner Söhne aus 1. Ehe geheiratet hat. Der einzige der 5 Söhne aus der 2. Ehe, für den ich Informationen habe, blieb am Rosenberg und ist im Besitzbuch des franziszeischen Katasters als Keuschler genannt.

Nochmals vielen Dank für alle deine Anregungen.

ich kann dir in der Steiermark leider nicht helfen - das Prinzip wird aber gleich/ähnlich wie in Niederösterreich sein

zunächst musst du in Erfahrung bringen, zu welcher Herrschaft St. Peter am Ottersbach gehörte

dann hier im Landesarchiv die Bestände suchen:
Heiratsprotokoll, Inventurprotokoll (=Verlassenschaft), und so Grundbesitz vorhanden war gibt es Einträge im Grundbuch

hier das Verzeichnis des Landesarchives Steiermark:
http://www.landesarchiv.steiermark.at/cms/ziel/77968343/DE/

ich habe jetzt noch Grundherrschaft St. Peter am Ottersbach in Google eingegeben und folgenden Treffer bekommen:

http://www.333web.eu/deutsch-goritz1/dat...tgeschichte.pdf

und Herrschaft Weißenegg (Ottersdorf, St. Peter am Ottersbach)

Du kannst auch das Archiv anschreiben und um Hilfe ersuchen:

http://www.landesarchiv.steiermark.at/cms/ziel/85647617/DE/

viel Glück!

Zitat

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ich habe jetzt noch Grundherrschaft St. Peter am Ottersbach in Google eingegeben und folgenden Treffer bekommen:
http://www.333web.eu/deutsch-goritz1/dat...tgeschichte.pdf

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Vielen Dank für den Link, aber das ist eine Ortschronik von Deutsch-Goritz, einer Ortschaft weiter im Süden, die mir nicht direkt weiterhilft. Ich werde das Landesarchiv kontaktieren und über allfällige Ergebnisse berichten, wenn sie von allgemeinem Nutzen sind. Das kann aber dauern, da ich nicht vor Ort wohne.

Ich war letzte Woche im Landesarchiv. Zwar habe ich nichts zu den vier Söhnen gefunden, aber jetzt verstehe ich besser, wie man mit Herrschaftsakten umgeht. Vielleicht ergibt sich doch noch etwas.

Außerdem habe ich viele andere interessante Informationen zu späteren Vorfahren gefunden, z.B. Eheverträge. Ich kann alle nur ermuntern, diese Unterlagen zu durchforsten, da sie ein umfangreicheres Bild vom Leben unserer Vorfahren geben als die nackten Daten der Matriken.

Hallo Margaretha,
könnte es sein, dass sie am Erzberg gearbeitet haben. Wenn ich mich nicht irre, habe ich den Namen dort gelesenen (Vordernberg, Trofaiach, Leoben).

Bei den Herrschaftsakten eignen sich am besten die Manns- bzw. Weibsprotokolle (wenn ein Besitz Haus/Hof da war), je nachdem wer als erstes der Eltern gestorben ist

Viel Glück!
jacky

Zitat

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....könnte es sein, dass sie am Erzberg gearbeitet haben. Wenn ich mich nicht irre, habe ich den Namen dort gelesenen (Vordernberg, Trofaiach, Leoben).

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Danke, aber auf die Schnelle habe ich dort nur Krapf gefunden, meine Vorfahren hießen Knopf.

Zitat

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Nach dem Tod der erste Frau heiratet er 1763 noch einmal und hat fünf Söhne und zwei Töchter. Ich finde für die Töchter jeweils einen ledigen Sohn, dann nichts mehr. Von den fünf Söhnen finde ich nur für einen eine Ehe, die anderen vier sind wie vom Erdboden verschluckt.

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Mittlerweile ist ja Einiges an Zeit vergangen, und ich habe das weitere Schicksal der Töchter gefunden. Aber die vier Brüder bleiben nach wie vor wie vor Erdboden verschluckt.

Ich denke ja immer noch, dass sie rekrutiert wurden, und das können wohl nur die Regimenter 27 und/oder 45 sein. Hat jemand Erfahrungen mit Musterlisten aus dem Ende des 18. Jahrhunderts im Kriegsarchiv? Danke im Voraus für Hinweise.